汽车是一个国家工业综合能力的衡量标准，国家经济发展的重要引擎之一。

大量长期关注中国自主创新、关注中国汽车工业的人在2022~2023年见证这一系列事件时，毫无疑问是心潮澎湃的。因为自从20世纪80年代中国采用“市场换技术”战略以来，长期没有自主品牌能够在销售排行榜上拔得头筹，甚至自主品牌的汽车企业长期都被消费者认为是主要靠低价来谋生存的边缘厂商。甚至于轿车产业中，很多合资企业生产的引进车型长期主导中国国内市场的记忆似乎并不遥远。

不过自2018年贸易战以来，美国单方面的实际科技“脱钩”严重扭曲了中国高科技企业的外部发展环境，且这一局面很可能短期内不会有实质性变化。在这一背景下，中国大量高新技术企业无法依靠国际分工、通过贸易从国外获得技术产品与服务，关键技术更面临“卡脖子”和供应链“断供”的困境。

长期关注中国工业发展和技术创新的学者、北京大学政府管理学院副教授封凯栋，在他的《潮起》一书中，以一个中国工程技术人员的视角，讲述了中国在工业领域自主创新过程中的许多不为人知的故事。封凯栋教授表示：这本书将有助于刻画一个时代，告诉人们中国工业是如何一步步发展起来的。

与科工力量的访谈中，在谈到中国工程技术人力资源的重新估值时，封凯栋教授指出，近年来中国工程技术人员的数量和价值都有了显著提升。这是因为中国工业的发展带动了更多工程技术岗位的产生，而年轻一代工程师们在实现自我价值的同时，也得到了市场的认可。同时，他也强调了新型举国体制在解决关键技术瓶颈问题中的作用，以及政府和市场在构建创新共同体中的不同角色。

《潮起：中国创新型企业的诞生》，封凯栋著，中国人民大学出版社2023年

以下是访谈实录：

观察者网：您在书中多次提到“工程师红利”，也提到自己大四时在广东佛山的一段工厂实习经历，同龄工友们糟糕的境遇曾让您“崩溃”，促使您抛开了机械工程，转向学习公共政策，研究中国工业和工业政策。如今这么多年过去了，您有再去过当年实习的工厂，或当地的同类工厂考察过吗？您认为中国的工程技术人力资源，得到了重新估值吗？

封凯栋：我的确没有机会再回到佛山铸造厂去看，如果有机会的话我一定会去的。

中国的工程技术人员被重新估值，这一点是非常突出的。我原来是清华大学机械工程系的，2020年，我曾问了一下全期120位同学，只有20人有机会、并且愿意从事机械工程相关行业，其他大部分都转行了。这一方面是个人原因，另一方面，也是因为缺少能够发挥自身价值的工作，大部分都是管理、运营类岗位。

90年代的工厂 图源：豆瓣《漫长的季节》

当时，跨国公司在中国的企业和工程业务非常少，所以同学们大部分都难以找到发展空间，但后来发生了非常大的变化。

由于中国工业本身的发展，更多工程技术类的岗位被创造出来，中国年轻人能拥有更多选择空间，青年们不仅能实现自我价值，他们在市场上的估值也发生了根本性的变化。

当然，因为金融、分配制度等方面的原因，一般制造业工人肯定会面临更大的压力，这是每一个快速工业化的国家都面临的现象，包括中国，例如2008年前后曾出现的用工荒，或者现在的招工难。

但从政治经济学的角度来讲，用工成本上升，本身就意味着工资水平的上升。随着中国工业的发展，新一代青年人拥有更多选择之后，对供职的企业、雇主提出了更高的要求，也反映了他们拥有更多的选择空间，自身的价值得到市场的认可。

观察者网：您表示渴望写一本基于您对科学家、工程师、工人和企业管理者等群体个人访谈的书，讲述我国在自主创新过程中，许多受访者催人泪下、令人振奋和感动的故事。能不能选几个先在这里给我们讲一讲？

封凯栋：首先我写这本书，其实还是想刻画一个时代，告诉今天的年轻人，中国工业是怎么样一步步发展过来的。所以这是一个全向性的刻画，而不是为个别的企业或企业家立传。

当然我在访谈过程当中，也遇到过非常多感动的人和事。

比如说最近我又回到了一家安徽的汽车企业，见到了当初的一些老朋友，其中有一位也是我的老学长，他是清华大学学工程的，80年代的硕士生，最初在一个军工口的汽车厂工作，后来被动员到了安徽，去建设新的汽车厂。

早期的江淮汽车厂

当时他们的新产品开始组装生产，非常困难，因为中国的汽车工业主要都是由合资企业主导，本土供应商都为跨国公司服务，尤其是高水平供应商，他们不太愿意为新兴的自主品牌供货。

一方面，他们接受的是跨国公司的技术转移，看不起这些不知从哪来的企业，另一方面，如果为这些新兴企业服务，也会得罪跨国公司，与此同时，他们也很怀疑这些新企业是否能够保证长期稳定的订单。所以当时我的这位老学长，据说是抱着他们自己的零部件设计图纸，全国上下拼命地走访各个不同的供应商，大部分时间都被人拒之门外。

有的时候人家碍于各种情面，比如说朋友介绍、校友关系、以前有合作关系，予以了简单接待，但大部分时间都是拒绝的。据他所说，当时是抱着图纸走了一路，也哭了一路，然而不管怎么样，后来他们还是很顽强地解决了问题。

当然我相信，随着中国汽车工业、机械工业发展起来之后，本土的供应体系已经发展得非常充分，任何一个想要在中国搞创业，不管是做整车还是做电子产品，不会找不到相应的供应商。

可以说正是由于这些企业的崛起，从根本上改变了中国本土的供应面貌，使得中国的自主创新拥有了更好的土壤。这也是由他们那一代先驱者所开拓出的局面，但很不幸的是，此次去没有能见到老学长，因为他在2019年已经去世了，这是件非常遗憾的事情。

观察者网：我能想到的例子是柳传志和倪光南关于“技工贸”和“贸工技”的著名争论，再比如波音现在出现了很多问题，他们过去是工程师主导企业文化，后来，商学院出身的企业管理者获得了主导权，导致一些衰落。

封凯栋：您说得非常对，其实这是个普遍现象，并不是说企业发展就只有动员工程技术人员这一条路，动员哪部分、战略资源由哪部分主导，就意味着企业会发展出哪些特征和能力。

建设高铁初期，中国曾设想用“市场换技术”

举例来说，硅谷在美国经济体系中扮演着非常重要的角色，这意味着美国在信息技术领域强调高度的灵活性、快速的迭代、拥抱新的变化。我的一些美国学者朋友对此也在反思，他们认为，硅谷模式有非常无趣的一面，这里总是不断地提倡创新，但创新过后，产业化过程没有人来接手。他们的组织动员仅限于产品前期开发过程，而不愿意将时间、精力和投资投入到长周期、重资产的活动中。

还有个有趣的例子，大疆并非全球首个涉足无人机的企业，法国和美国企业很早就在做了。一开始大家并驾齐驱，但很快法国、美国的企业发现他们赶不上大疆。原因在于，珠三角拥有完备的供应链体系，中国将大量资源投入到工程开发、产业化和制造环节，使大疆产品开发非常迅速。

在创新过程中，厂商与用户和上下游供应商之间的互动是非常重要的。因为只有在互动过程中，才能发现问题、解决问题，甚至在发现问题中界定下一步创新的方向、推出新的技术，产生新的设计、迭代自己的产品，对大疆来说，这是他们的显著优势。

正是这两套不同的经济系统，决定了不同的创新结果。实际上，每个经济体都有自身的动员和资源投放特点，这导致全球市场的千人千面，在政治学领域里有专门的研究，叫“多样化的市场经济”。

观察者网：您在书中和此前演讲中都提到了，再组织化要发挥新型举国体制作为突破关键技术瓶颈的手段，那么该如何理解新型举国体制下的再组织化？

封凯栋：首先组织化不是中国特定的问题，在整个创新研究当中，人们往往把创新理解成为一种互动性。在市场经济里，现代工业的高度分工，不同的厂商都只位于特定的环节，人们相互之间的信息是不充分的，我不了解你在做什么，你不了解我在做什么。

如果人们之间没有互动的话，那么创新就是一种开盲盒的游戏，我的创新未必能够符合用户的意愿，上游供应商的创新也未必符合我的意愿。这就变成一种高度浪费的活动，完全不可持续。

所以在开发过程当中，所有的厂商都会跟供应商、跟用户进行非常紧密的交互。甚至在汽车行业里，新产品开发的第一天，核心供应商就会跟主机厂组成联合矩阵团队，一起来研究新车型，包括发动机、车身设计，各部分的技术指标。也就是从第一天开始，他们就开始紧密的以行政性组织方式来进行互动，这是创新的基本微观机制。

对于中国而言，组织性是个非常重要的话题，因为此前我们的互动，更多是国外给我们下订单。就像最著名的苹果公司生态一样，中国最初的时候只占2%，后来占5%，现在据说到10%以上。中国厂商的上游来自外头，下游也在外头，这些互动镶嵌到全球性的产业链里。2017年特朗普引发中美关系质变之前，不仅国内低端的组装制造是这样，甚至包括创新做得比较好的企业。

比如中芯国际，在中美关系变化之前，中芯国际不愿意为中国本土的中小企业服务，因为它的目标是成为世界顶尖的集成电路供应商，主要面向海外的高端客户。有趣的是华为也一样，在被美国封禁之前，华为也要全球采购，而不会把自己的高端产品订单交给中芯国际。

也就是中国创新链条中的互动关系，都挂在全球化的生产体系里，而体系中的大部分都是由美西方国家跨国公司主导。随着欧美搞事实上的脱钩，这样的格局才产生了根本性的变化。

这就是我们提到的产业链自主可控问题，其实创新链也一样。打个比方，早些年中国高端手机产品竞争如火如荼的格局，如今看不到了。其实就因为高端芯片的供应脱钩而产生的根本性转变，整个创新的频率下降了，也就是其中一些互动环节缺失了，导致本土创新体系的效率都产生非常大的问题。

所以对于当前的中国而言，核心的问题就是如何发展自主可控的产业链和创新链，它并不一定都是中国本土企业，完全是可以开放的。但是核心要义在于谁来主导厂商、用户、供应商之间的互动关系，谁来定义问题、设定技术路线图，谁来组织人们界定问题、分析问题、解决问题。

在半导体、集成电路领域里，因为国际环境的变化，国内企业包括华为，也开始跟中芯国际、上海微电子之间产生了很多关联。因为美国的制裁，国内处于高度保密状态，具体情况我们不了解，但核心工作就是构建创新所需要的组织性，而举国体制从理论上可以担负起这种组织性的职能。所以新型举国体制，它的核心是要解决被卡脖子的关键技术问题。

观察者网：在新型举国体制里，政府之手和市场之手的老问题是如何理解的？

封凯栋：我们可以把新型举国体制的任务理解为几点。

第一个，解决那些被卡脖子的关键技术，打通国内创新链的堵点，使得更多的企业能够进入到创新领域里面来。

第二个，新型举国体制的抓手，应当落在如何重构国内的创新共同体，去发展组织性的制度安排。而具体的有哪些企业加入，包括具体的企业选择，以及技术方案、技术轨道，把这些东西交给企业去自主选择。

也就是除了解决关键技术的堵点问题之外，重点应该放在构建创新共同体上，使得我们也能像美国一样产生非常强大的行业联盟，这个联盟强大到能够通过会员投票来强制决定技术标准、绘制未来技术发展路径，来动员不同的企业朝着一个大致的方向投资、创新。

以这样的方式，就避免了传统计划经济体制下的挤出效应。也就是政府选定了某企业，其他企业就没出路了；或者政府选定了某个技术，那么在其他技术方向上研发的企业就觉得没希望了。如果我们把重点放在构建组织性、构建产业共同体上，把具体企业、协作关系、产业技术等方面的选择交给共同体，就能实现政府撬动市场的职能。

这方面其实美西方国家有大量成功的经验。美国在80年代搞半导体联盟，后来又搞外联盟，都是政府搭台，提供实验室、监管和管理方面的指导，而核心企业组成联盟，由联盟产生技术方案。

当然我们的新型举国体制有很多困难的地方，具体的实践未必能跟理论上的设想一样。但我们很有信心，新时期的政策实践、工业实践，也需要一个长期的摸索、试错、积累经验、调整方向的过程，以比较长的时间尺度来看，我觉得这非常值得期待，我个人是很乐观的。

观察者网：问题是原来的全球创新的组织，它是一个单极化的、有中心的组织，我们现在可能要重新构建一套体系，未来是不是会形成多极化的格局？

封凯栋：从国际政治经济体系的角度来看，这大概率源就是未来一段时间的主流。因为欧美国家搞脱钩和去风险化，导致中国产业链和创新链面临很大的挑战，因此中国势必要构建起新的创新体系，只要中国能够持续发展，这是在未来大概率能够看到的现象。

而这会不会跟历史上的冷战比较接近，起码我个人不会有相应的顾虑，因为中国不是苏联，历史也不会简单的重复。我们搞市场改革，时间已经非常长了，恰恰在中美关系发生根本性变化后，一直都是中国在反复强调开放，而且我们也努力跟美国、欧洲、日韩保持协作关系，同时开拓新的合作，比如说东南亚、中亚国家、俄罗斯、非洲国家、拉美国家等等。

所以未来我相信，大概率会形成一个以中国本土为协作的中心，同时高度开放化的体系。

观察者网：现在芯片领域，可能有一些重复投资、重复构建，有一个市场过剩的担忧，马克思主义讲有绝对的不足和相对的过剩，如果是我们要在构建的过程当中，是不是要寻求一个新的市场增量前景？

封凯栋：对于中国的投资而言，我相信肯定会有过剩，因为这是市场经济最本质的特征，但是如果我们能够消化一些过剩，并通过创新和发展来解决问题，中国也是有比较有利的条件的。像新能源汽车、芯片制造这些产业，目前世界上最大的市场都在中国。

根据《芯片与科技法案》，美国已经增加了大概4000亿左右规模的投资，因此这个问题对于中、美、欧而言都存在。但是通过竞争，我们最终会有一个答案，而竞争本身可能又会推动国际政治经济格局的再次变化，可能是不同的创新体系、创新生态之间调整位置，这是以后我们需要面临的新问题。

美国印第安纳州黎，10000英亩的土地正在被改造为芯片行业的创新中心

当然你所说的是否要寻找新市场，这个非常有趣。其实马克思主义经济学家阿瑞基，他就对中国的发展抱有非常大的期望，因为他认为中国跟西方的工业化历程不一样。西方更多是通过控制原材料和销售市场，事实上实现对发展中国家的掠夺。而中国则可能把发展中国家卷入进来，让发展中国家也能够享受到工业化成果，这是阿瑞基的展望。

当然我们处于目前历史转折时期，很难预期未来是怎样。从我们国家在中亚、非洲沿岸的布局来看，有可能阿瑞基预期的前景，真的会被中国创新的工业发展所实现，反正让我们拭目以待，谢谢。

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